Hamas har rätt – intervju med Carl-Göran Ekerwald

Carl-Göran Ekerwald och jag har varit bekanta sedan en tid tillbaka. 2007 talade vi tillsammans på bokmässan i Göteborg om baron Eric Hermelin [1] och sufismen. Två hundra personer kom för att lyssna. Det var hedrande att framträda i hans sällskap. Han hör till en högre division.

Men vi är inte bara författarkollegor utan också landsmän. Han är nämligen jämte, bördig från Östersund, uppvuxen i Offerdal. Även jag har jämtländskt påbrå, min mor kommer från Östersund, och hennes föräldrar från Alsens socken, och liksom Ekerwald är jag patriot. Han är född 1923 och hade varit ungefär jämngammal med min morfar om denne hade fått leva. Min morfar var bondson från byn Bleckåsen.

Ekerwald är en klok och erfaren herre som rest vida i Orienten och Västerlandet och funderat kring både vad som skiljer oss åt och vad som förenar. Sedan han var sexton år gammal har han studerat det persiska språket och tankarna hos dess stora andar. När jag var sexton, i början på 90-talet, konverterade jag till islam.

I år utkom hans memoarer, Tabula rasa (Norstedt) med undertiteln ”Fragment av ett liv”. Den innehåller ett kärleksfullt porträtt av hustrun Anna som varit hans livskamrat under sjuttio (!) år. De förälskade sig i varandra samma år som han förälskade sig i persiskan. När han var sexton. När de var runt femtio flyttade de till en fäbod i Svindalen på Frösön för att leva primitivt i naturens närhet. Ett stenkast därifrån ligger Genvalla där min morfar hade byggt sig en stuga. Där tillbringade jag månget sommarlov som barn.

Det är alltför sällan de gamla och visa rådfrågas. Jag bestämde mig för att höra mig för om hans åsikter om världsläget och for ut till hans stuga i byn Lagga utanför Uppsala. Med mig hade jag en vän från Iran. Det är han som kört mig dit eftersom jag ännu saknar körkort. Min vän har vacker sångröst och sjunger några persiska dikter för oss medan vi dricker te och äter skorpor. Det är uppskattat. Nästa dag ska Ekerwald tala på Musikaliska akademien om kompositören Emil Sjögren [2]. Denne bodde i Knivsta, inte långt från Lagga, och skrev musik i Schopenhauers anda: ”Världen är helvetet”. Ekerwald citerar på tyska. Han frågar om jag kan tyska. ”Nej” svarar jag. ”Jaha, men du kan arabiska och kan man arabiska kan man skita i resten”, säger han och skrattar. Skalden Jalal Ad-Din Rumi [3], noterar Ekerwald i Tabula rasa, kallar arabiska för ”hjärtetjuserskan”, och när doften av det språket börjar ”flyga omkring, förstummas alla andra språk”. Sanningen att säga är min arabiska rätt så knagglig.

”Jag såg dig senast i teve, Aktuellt [4]”, fortsätter han leende. ”Jag jublade, du formulerade dig utomordentligt, och motparten, han hör till Bushfolket. De är inte skojiga.” Mycket av det han säger under vårt samtal kan jag skriva under på. Men inte allt. När det kommer till Iran är jag betydligt mer positivt inställd till den islamiska republiken än vad Ekerwald är. Iran är inte perfekt (vilket land är det?) men de är långt ifrån några talibaner. Jag tycker ”talibansystem” är en opassande benämning för ett land med en kvinna som vicepresident och vars universitetsstudenter till 63 % är kvinnor. Men jag förstår samtidigt att det är den religiösa renlevnaden som Ekerwald åsyftar. Jag håller dock med om att iranier är ett kämparfolk och att de aldrig kommer att ge upp för hot från USA och Israel.

En viktig punkt som Ekerwald framhäver är att kunna skilja på judar och sionister. Det brukar sionister ha svårt med. Kritiserar man Israel påstår de att man hyser anti-judiska känslor. Jag ser mig själv som en vän av den judiska andliga traditionen. En ortodox rabbin som jag har särskilt stor respekt för är Weiss från organisationen Naturei Karta. Han är känd som en orädd kritiker av sionismen och Israels omänskliga behandling av palestinierna.

MO: En gång när jag var här på besök läste du dikten ”Usura” av Ezra Pound för mig. Västervärlden befinner sig i en allvarlig ekonomisk kris. Vad tror du om framtiden för den räntebaserade kapitalismen? Kan vi fixa en fungerande ekonomi för världen eller måste vi leva med kriserna?

CGE: Ezra Pound säger sant: ”Räntan är emot naturen… gör ditt bröd torrt som papper… dödar barnet i moderns buk… gör impotent… inbjuder lik till sin bankett…”

Jag känner till att inom islam så är ränta inte tillåtet och det var det inte i Europa heller under medeltiden. Sedan införde man en gräns, man medgav en viss ränta. Någon gång under renässansen. Sedan steg bara räntan. Det är det systemet vi har kvar. Det har funnits i fem hundra år. Och det är förödande. Pengarna arbetar ju inte. Du berikar dig utan att du gör något. Det strider mot en mänsklig princip. Man skall tjäna sitt bröd i sitt anletes svett.

Å andra sidan säger Saadi [5] att det är viktigt att det finns rika människor. Han har i diktsamlingen Gulistan tre till fyra sidor argumentation mot en person som tycker att man ska ta från de rika och ge till de fattiga så att alla har lika mycket. Rika människor kan vara generösa, menar Saadi. Om det inte finns rika, vem ska då ge? Det finns en glädje i att ge. Jag tror dock inte att de rika har någon moralisk förpliktelse att ge till de fattiga.

Och vad skulle kunna ersätta kapitalismen? Sovjetsystemet var inget vidare. Jag besökte Leningrad 1970 under Brezhnev. Vi steg av taxin och mötte en otroligt elegant ryska i päls och med en klippt pudel. Det fanns stora sociala skillnader. Det fanns mycket eleganta människor. Sociala skillnader kommer alltid att finnas. Man kommer inte ifrån det. Människor är från födseln olika.

MO: Israel ockuperar Palestina. 2006 förlorade de mot Hezbollah och i år misslyckades de med att uppnå sina mål i Gaza. Israelerna verkar ha förlorat sin kämparglöd. Har de insett att Israel inte har någon framtid?

CGE: Ja, jag skulle tro att många tänker så. Det har pågått så länge. Israelerna är medvetna om att de fick det här landet på tvivelaktiga grunder. Det ser ju vem som helst som går till akterna. Det är världssamfundet som har konstruerat Israel på artificiell väg. Det är inte framväxt på ett naturligt sätt. Det finns en väsentlig sak i allt detta. Man måste skilja på judar och Israels sionister. För mig är det en stor skillnad. En verklig jude är såsom Eric Hermelin säger, ”en man som inte stödjer sig på pengar, inte på vapen och inte på andra människor”. En sann jude förlitar sig på Gud enbart och bedriver inget våld mot någon. Bland judarna finns det många fromma människor som inte accepterar vad Israel gör. Paulus var en bildad man, han var beläst i grekisk litteratur, han citerar grekiska filosofer. Hör på Paulus, revolutionären, själv jude, som förvandlade judendomen till kristendom: ”Judar ger mig sorg och beklämning.” Inte räcker det långt att inför Gud hänvisa till släkt och omskärelse. Det finns bland judar många som stöder palestiniernas sak. Framför allt är Israel en amerikansk spjutspets, ett amerikanskt centrum för att ha sin hand i Mellersta östern. På det viset är Israels politik USA:s politik.

MO: I trettio år har iranierna hållit ut. De gjorde revolution och det fick de lida för. CIA gör sitt bästa för att destabilisera landet genom att ge vapen och pengar till olika terrorgrupper. De har misslyckats. Iranierna vill inte ge upp den självständighet de vunnit genom revolutionen. Kommer Iran att fortsätta gå sin egen väg eller kommer de att underkasta sig USA?

CGE: CIA har mordpatruller inne i Iran. Det iranska systemet är ett unikt system, ett ”talibansystem” skulle man kunna säga. Vilken livslängd är det på det? Om man tittar på Kina så har det förändrats. Det är inte Maos land längre. Det är borta. Och så går det med alla länder. Det iranska systemet kan förändras precis som Maos Kina gjorde det. Men landet kommer fortfarande att finnas kvar och fortsätta att vara självständigt. Iranierna är ett kämparfolk. Jag var i Iran på 70-talet. Jag kom från Irak och in i Iran. I Irak gav den inre politiska splittringen upphov till allmän misstänksamhet. Iran var helt annorlunda. Jag och min hustru sade till varandra: ”Det här är ju precis som Frankrike!” Människorna var europeiska till sättet, många talade franska. Iranier är vänliga människor. De var lätta att ha att göra med. Det är också etniska och språkliga förbindelser. Persiskan är släkt med svenska. Vi har många ord gemensamt. Tand heter ”dandan”, läpp heter ”lab” och modern ”madar”.

MO: Din självbiografi, Tabula Rasa, har nyligen kommit ut och fått god kritik. Vad har varit viktigast i din författargärning anser du, det estetiska eller det politiska?

CGE: Boken handlar om mitt privata liv. Min politiska verksamhet är försumbar. Mina insatser där det var ju att jag gav ut ett urval av Ulrike Meinhofs [6] texter i en antologi som kom på Cavefors förlag 1976. Det gjorde mig då till strykpojke. Sådant fick man inte göra. Men jag skäms inte över det. Cavefors gav ut mycket bra böcker. Jag känner honom personligen. Förlaget gick så bra att han köpte en stor patriciervilla mitt inne i Lund.

Gramsciboken [7] skrev jag nog mest för att skildra en person som hade styrkan att sitta i fängelse så länge och under så vidriga förhållanden. Den handlade inte främst om politik. Tack vare sina studier och sitt intellektuella arbete höll han sig flytande. Han skrev sina politiska skrifter i fängelset. Så det var mest psykologiskt som Gramsci intresserade mig. Men hans glöd den har jag också. Patriotisk glöd. I övrigt har jag inte gjort mycket politiskt.

MO: Eric Hermelin, den excentriske baronen som översatte tio tusen sidor persisk poesi, är en valfrändskap. Vad är sufismens huvudbudskap enligt dig och hur har du själv utövat sufismen i ditt eget liv?

CGE: Mötet med Hermelin var min största upplevelse. Det är den andliga friheten som kommer till uttryck i sufismen som tilltalar mig. En annan sak är att sufierna är lyckliga vad som än sker. De finner sig i allting. Det är svårt att få folk att förstå. De flesta vill veta vad som är gott och ont. Det bryr sig sufierna inte om. Det finns egentligen inte gott och ont.

En annan fin sak med sufismen som jag ser det är att man slipper allt prat om religion. Vi borde lämna Gud i fred. Det säger mäster Eckehart. Man ska inte hålla på och prata om Gud hela tiden. Han blir trött på allt detta babblande. Han kommer att höra av sig när han har behov av dig. För vem är du? Du har inget att klaga över. Gud har satt dig till världen. Varsågod! Så ser jag på det.

MO: I Västvärlden förknippas sufismen med ”islam light”, ett slags ofarlig islam som inte utmanar makten. Men läser man historia ser man att flera av frihetskämparna i den muslimska världen var sufier, som Emir Abd el-Kader [8] i Algeriet som bekrigade fransmännen och Koranläraren Omar Mokhtar [9] i Libyen som bekrigade Mussolinis ockupationsarmé. Bör inte en sufi också vara aktivist?

CGE: Ja, läser man Saadi finner man att han tog till vapen en gång. Han dödade en hinduisk präst. Han kom till en stad i Indien där de säger till honom att gå till templet. ”Där kan du varje dag se Gud röra sig och vara levande”. Han blir nyfiken och går in i templet för att se efter. Där ser han en ofantligt stor gudabild. Vid ett tillfälle lyfter denne gud sin hand och alla i församlingen kastar sig framstupa i dyrkan. Så sänker den handen. Han har alltså välsignat dem. Saadi skriver: ”Det där trodde jag inte alls på. Det måste vara någon slags mekanism”. När natten föll på smög han sig in i templet och väntade. Mycket riktigt, som han hade anat, ut ur gudabilden klev en hinduisk präst. Saadi tog fram sin kniv och stack ner honom. Är det inte bra? Prästen var en bedragare och han bedrog folk i en sådan seriös sak. Sufier kan vara mycket handlingskraftiga. Samtidigt så vädjar de om frid och försoning. De vet att det pågår en ständig strid men de försöker dämpa lidandet som kommer av det. De söker försoning.

MO: Vi går mot en multipolär världsordning. USA:s makt försvagas förutspår många experter. Vilket block tror du blir nästa hegemon – Kina, EU, Ryssland eller någon annan stat?

CGE: Den som har största förutsättningarna är Kina för de har folkmängden. Antalet människor är helt avgörande. Det ser man på kampen mellan Ryssland och Tyskland under andra världskriget. Ryssland var outvecklat, de hade ingen industriell potens, men Tyskland hade det. Tyskarna kom ingen vart för det. Det var för mycket folk. Stalin skickade iväg regemente på regemente. Det tog aldrig slut. Stalin hade hur mycket folk som helst. Det hade inte tyskarna. Ryssarna vinner på mängden människor. När man går på de stora gatorna i S:t Petersburg och man som jag kommer från Jämtland och ser hur det väller fram människor, ja då blir man nästan rädd. Det är en kuslig upplevelse. Men man vänjer sig och de var vänliga. Man fick en känsla av vilken makt som ligger i massan.

Västerlänningarnas andel i världsbefolkningen minskar. Kvinnor föder inga barn före trettio. Makten hänger på antalet personer men den hänger också i hög grad på tekniken. Så den tekniska överlägsenheten i det kapitalistiska amerikanska systemet är vad som dominerar världen. Det är fosforbomber, splitterbomber, elektroniskt styrda missiler och det är alla dessa baser. Fattiga amerikaner har alltid gått in i armén för att de behöver bröd. Det är samma sak nu. De rikas barn dör inte. Enligt den finlandssvenske filosofen Georg Henrik von Wright så kan USA:s kapitalistiska imperium vara fem hundra år. Det gjorde Rom. Vad finns det för motkrafter? Vad finns det för motkrafter mot atomvapen?

MO: Det finns en liten rörelse som stöder motståndet i Irak, men den har inte fått samma genomslag som en gång FNL-rörelsen. Vad beror det på?

CGE: Det är en intressant fråga. Motståndet i Irak är splittrat. De kämpar till stor del mot varandra. Du har shia och sunni. Och så har du kurderna. Kurder är ett iranskt folk. Och de är många. Mosulområdet där det finns mycket olja befolkas av kurder. Jag stöder parollen ”USA ut ur Afghanistan” och självfallet ska USA ut ur Irak. Men i Irak är det komplicerat.

Shia är den minst omtyckta varianten av islam här i Västerlandet. Därför att shia står för ett fritt tänkande och västerlänningar är rädda för ett fritt tänkande. De vill inte veta av några shiiter. Och då får inte shia något stöd från västerlänningar. Dessa västerlänningar kallas i Iran för ”tarsä” – de räddhågsna.

Det gamla ottomanska riket var inte så tokigt. De lyckades hålla ihop alla dessa folk. Det var en rätt så fantastisk skapelse. Men de var allt annat än felfria. Turkarna rövade bort kristna pojkar och gjorde dem till krigare i hären. Janitscharer kallades de. Men även Sverige har haft barnsoldater. Det är helt klarlagt i brev ifrån Axel Oxenstierna till Johan Banér under trettioåriga kriget. ”Den sista sändningen av soldater du har fått”, skriver kanslern, ”innehöll väldigt många barn. Jag har inte annat att skicka.” Han skickade pojkar på tolv-tretton år. Det blir man ställd inför rätta i Haag för numera. Men inte då. Men svenskarna vill inte veta av det där. Det kan man inte läsa om i historieböcker. Vi har dock haft barnsoldater. Det är ett faktum.

MO: Jan Myrdal skrev en gång att ”kriget mot kommunismen” nu har bytt namn till ”kriget mot terrorismen”. Mycket tyder på att den gröna faran ersatt den röda faran som största utmaning mot USA-imperialismen. De stora politiska folkrörelserna i den muslimska världen idag har idag en religiös prägel. Vad anser du om det?

CGE: Visst är det så. Själv tror jag mer på en islamisk inriktning på en motståndsrörelse i länder som Irak och Afghanistan än en som bara bygger på Kommunistiska manifestet. Det tror jag ingenting på. Uppriktigt sagt, jag tror inte på det.

I Sverige sker det en glidning nu. Det har hänt mycket under Bushepoken. De som USA kallar för terrorister de kallar även vår regering för terrorister. Det får man inte opponera sig mot. Det är ett totalitärt synsätt som strider mot demokratin och som man får vara väldigt vaksam mot. I Norge är det bättre, där har man erkänt Hamas.

Hela detta datoriserade system, kontroll över mejl och mobilsamtal, det är i händerna på en effektiv säkerhetspolis som lär sig av USA hur det ska vara. Så det är en obehaglig tid. Men man ska helst inte tänka på det. Jag rycker på axlarna och tänker ”Än sen då? Låt de gå igenom mina brev”. Förr öppnade man breven. Man ångade upp dem och läste. Det fanns det folk som gjorde. Man ångade upp breven och klistrade igen dem. Det gick att se att de var lästa. Under andra världskriget när jag fick brev från Danmark då var de stämplade. ”Die Wehrmacht” stod de på dem. Man visste att tyskarna hade läst breven. Men det nya FRA-folket lämnar inga spår. Det är kusligt.

MO: Häromdagen debatterade jag i Aktuellt med en ”terroristexpert” vid namn Magnus Ranstorp som har gjort en undersökning över invånarna i Malmökvarterets värderingar. Han menar att folk har blivit väldigt radikala därnere bland annat på grund av Irakkriget. Han är oroad över att deras värderingar strider mot vad han kallar ”den svenska värdegrunden”. Vad är det? Finns det en sådan?

CGE: Svenska värderingar? Ja, några sådana finns inte. Däremot kan man säga att det finns svenska traditioner. De påstås att tolerans för homosexuella är en svensk värdering. Det tror jag inte på. Så säger de att jämlikhet mellan män och kvinnor är en svensk värdering. Det är fantasier. Man uppfinner ett system förstår du. Att hävda sådant här är absurt och ett uttryck för önsketänkande. Men däremot tror jag fortfarande att varje folk och språk har ett slags eget väsen som jag tycker att man känner. Det ligger i deras sätt och i historien. Historia är viktigt. Förr agade vi barn i Sverige, men inte som fransmän och tyskar. Visst är det fult att klå sina ungar, men det är inte osvenskt. Fransmännen klår dock sina barn oftare. Svensken är indolent. Vet du vad Gramsci säger? ”Svensken är apatisk”, säger han. Svenska arbetare är apatiska. Han besökte Moskva 1921 och träffade svenska kommunister. Han studerade Sverige och svenska arbetare och fann att de inte skulle göra någon revolution. De orkade inte med det. De är apatiska säger han. Kata Dahlström [10] kände han inte till.

Talet om svenska värderingar som den där Ranstorp kommer med är ett uttryck för ett totalitärt tänkande. Det är samhällets elit som ska presentera värdegrunden för oss säger de, och du ska bara ansluta dig. Det är ju inte demokrati för fem öre. I en demokrati råder åsiktsfrihet. En svensk som växt upp i Sverige kan visst hata svensk politik. Det är klart. Det är inget brott.

Men man får inte använda våld. Under ockupation däremot, då får man använda våld, som Hamas. De har rätt. Det är en svensk grundvärdering fastlagd i statens broschyr ”Om kriget kommer” som under det kalla kriget fanns bifogad i alla telefonkataloger. Där hyllades ”terroristen” i varsamma ordalag.

Man skall alltid komma ihåg en sak när man talar om Palestina. En vettig människa håller på den svagare parten. Att hålla på den starkare är ju fånigt. Han klarar sig alltid. Den svaga parten är den som behöver skydd och stöd och hjälp. Unga människor förstår det där bättre, de står gärna på den svagares sida, under det att de som har makten, de solidariserar sig gärna med andra makthavare. Men människans naturliga instinkt det är att se till den svages behov. Lever man i en diktatur är det tillåtet att göra uppror om man gör det med förstånd. Ehud [11] dödade kungen genom att använda list och hoppade sedan ut genom fönstret och kom undan. Om honom står det i Bibeln, Domareboken III.

Jag tycker att Turkiet borde in i EU sedan premiärminister Tayyip Erdogan talat klarspråk mot Israel. ”Brott mot mänskligheten!”, ropade han. Varför har detta förtigits i radio och teve – kom det en order från Herodes?

Orienten skiljer sig från Västerlandet. I Orienten är historien levande. När man läser akademiska avhandlingar från Iran märker man att de refererar till medeltida filosofer och lärda som om de ännu vore vid liv. De har inte samma framstegstro som vi västerlänningar. Men varför vill vi ha förändring? Jo, vi vantrivs i kulturen.

I Iran har man stor respekt för de gamla skalderna som Rumi och Saadi. Vanliga människor kan dikterna utantill. I Västvärlden struntar man i allt som är äldre än några decennier. Systemet i väst vill inte veta av det förgångna och inte heller framtiden – det är bara ”nuet” som gäller, men ”nuet” säger Jan Fridegård, ”det är bara en krokig skit i en pisspotta”.

Foto: Mohammad Rabeie

(Intervjun spelades in den 30 januari 2009)

 

[1] Eric Hermelin (1860-1944), friherre, mest känd för sina tolkningar av klassisk persisk litteratur.
[2] Emil Sjögren (1853-1918), tonsättare och pianist, bosatt i Knivsta från 1910.
[3] Jalal Ad-Din Rumi (1207-1273), muslimsk poet och mystiker.
[4] Ekerwald refererar till inslaget i Aktuellt den 28 januari 2009 då Mohamed Omar debatterade ”radikaliseringen” i Rosengård med Magnus Ranstorp.
[5] Saadi (1184-1292), persisk mystiker, poet och Koranlärd.
[6] Ulrike Meinhof (1934-1976), västtysk journalist, en av grundarna och ledarna för Röda armé-fraktionen (RAF). Hon var delaktig i flera bombattentat.
[7] Antonio Gramsci (1891-1937), marxistisk aktivist och teoretiker. Ekerwald refererar till sin översättning av Gramscis skrifter, Brev från fängelset, utgiven första gången 1981, ny utgåva 2007.
[8] Emir Abd El-Kader (1807-1883), ättling till de fatimidiska kaliferna, sufi och Koranlärd, ledde algeriernas försvarskamp mot fransmännen 1832-1847.
[9] Omar Mokhtar (1862-1931), sufilärare från byn Janzour i Libyen, ledare för motståndet mot den italienska kolonialismen.
[10] Kata Dahlström (1858-1923), författare och en av den svenska arbetarrörelsens mest kända agitatorer.
[11] Ehud, en judisk hjälte som med hjälp av list dräper konungen av Moab (3 Dom., 1-31).